Rozhovor s klauny Vandou Hybnerovou a Radimem Vizvárym

Vzpomenete si, kdy jste se poprvé potkali?

RV: Když jsem přijel do Prahy z Poličky a nastoupil do divadla Minor jako technik. Postupně jsem začal i hrát. Vzpomínám si, že se tehdy fotily portréty herců a fotila nás právě Vanda. Byl to její koníček. Tehdy jsem si myslel, že mě fotí jen nějaká Vanda Hybnerová. Takže jsem ji nejdřív poznal jako fotografku, ne jako herečku.

VH: Já jsem to neměla jako koníček, byla to částečně moje profese, protože jsem obor fotografie na střední škole vystudovala. Byly doby, kdy jsem pro spousty pražských divadel dělala divadelní fotografie i portréty.

RV: A já jsem vlastně jeden z nich. A pozor, tohle je ta fotka… (ukazuje portrét v telefonu)

VH: Snažím se vybavit si celou tu situaci, asi si na to vzpomínám. Kolik je to let?

RV: 28 let. Takže se s Vandou známe už 28 let.

Vando, jaká je vaše první výraznější vzpomínka na Radima?

VH: Tohle mi úplně vypadlo, je skvělé, jak si lidi navzájem doplňují vzpomínky. Já si Radima výrazněji pamatuju až od táty (mima Borise Hybnera, pozn. red.) ze školy. Táta vždycky rád mluvil o svých studentech. A hlavně o Radimovi mluvil velice rád. Říkal, že konečně má studenta, který je pro ten obor naprosto zapálený. Následně jsme se s Radimem začali sami potkávat.

Boris Hybner vás tedy bezesporu úzce spojuje. Vandin otec a Radimův, jak sám říká, pantomimický táta. V čem podle vás tkvěla jeho umělecká výjimečnost?

VH: V tomto případě se úplně nemůžu oprostit od osobního pohledu. Upřímně, jeho umělecká genialita naprosto zastínila roli otce, protože jako otec byl vlastně neexistující. Činohra, které se dnes věnuji, vlastně vůbec nebyla můj cíl. Původně jsem chtěla dělat pantomimu – dokonce jsme měli vlastní skupinu v Branickém divadle. Dělala jsem to všechno s nadějí, že si mě táta všimne. Pak mě ale sám oslovil ke spolupráci a stali se z nás kolegové.

Fascinovalo mě na něm, jaký měl neuvěřitelný motor. Byl to gejzír nápadů a nadšení, dokázal strhnout spoustu lidí kolem sebe. Práce pro něj byla absolutní prioritou – před všemi manželkami, dětmi, před vším, co tvoří běžný život. Všechno tomu podřídil. Spoustu věcí se nikdy nenaučil – třeba řídit auto – protože byl až po uši ponořený do své profese. Humor pro něj byl životně důležitý, potřeboval ho vytvářet, a v tom byl skoro terapeutický.

RV: Naprosto souhlasím. On neustále potřeboval být mezi lidmi a dávat jim humor – to byla jeho největší síla. Mohl o věcech mluvit hodiny, měl nekonečný proud nápadů. Často jsme spolu něco řešili, byli jsme v kontaktu. Občas mi třeba v noci zavolal, probudil mě ve dvě ráno a řekl: „Zítra budeš tam a tam.“ Já odpověděl, že nemůžu, a on na to jen: „Ale budeš.“ A tak jsem tam byl. Sedli jsme si a on začal sypat nápady jako gejzír. Tomu procesu říkal košatění – vždycky říkal: „Musíš košatět!“ A přidával k tomu ještě svůj oblíbený výraz: „Až ulítne střecha!“ Chtěl, aby všechno bylo tak nápadité a živé, až to překoná všechny hranice. Pamatuju si, jak jednou ukázal do rohu místnosti a zeptal se mě: „Co tam vidíš?“ Řekl jsem, že nic. A on na to: „Jak nic?!“ Pro něj i prázdný roh skrýval nekonečné možnosti – stačilo smítko, pavouček, cokoliv, a on z toho dokázal vytvořit příběh, rozkošatit myšlenku až do té chvíle… kdy ulítne střecha.

VH: Ty jsi ho ale vlastně nezažil v té největší síle na divadle. Ty jsi ho už zažil jako učitele.

RV: Já jsem měl tu čest si s ním zahrát a poznat ho i z téhle stránky. Vybral si mě mimo jiné do inscenace Pouličníci, kde pro mě připravil roli. Během zkoušek si se mnou doslova hrál – házel mě do různých situací a sledoval, jak se v nich topím. Bavil ho ten proces, sledoval, jak si s tím poradím. Ale když viděl, že už jsem skoro na dně, jako zkušený komik mě najednou vytáhl, ukázal mi cestu ven a s úsměvem řekl: „Vidíš? Takhle se to dělá.“ Byl tomu oboru naprosto oddaný. Komedie pro něj nebyla jen práce, ale životní styl. Každý den, každou chvíli něco vymýšlel, improvizoval. Třeba jsme jeli tramvají – seděl, chvilku se nudil, a tak najednou vstal a začal hrát scénku. Stačilo pár vteřin ticha a už měl potřebu něco rozehrát. Jednou z ničeho nic vytáhl telefon a nahlas zvolal: „Cože?! Ona ho zapíchla?!“

Vždycky mi říkal, pamatuj si jednu věc, až budeš známý, tak tě budou zastavovat lidi a ty se k nim musíš chovat tak, jak oni tě znají. I když ti bude smutno, nebudeš mít náladu, tak jim prostě budeš muset tu pantomimu zahrát. Já jsem klaun, komik, i přes špatnou náladu jim ten humor musím dát.

Začátky Borise Hybnera lze datovat do šedesátých let. V čem se liší tehdejší podoba pantomimy od té současné? Jak se proměnila?

VH: Myslím, že se to odvíjí od osobnosti. Představuju si pantomimu jako abecedu – každý ji uchopí svým vlastním rukopisem. To platí pro umění i divadlo obecně. Činohra je dnes úplně jiná než v šedesátých letech. Když se podívám jen na tehdejší fotografie herců, už z výrazů jejich tváří je vidět, jak se herectví proměnilo.

Jak?

VH: Myslím, že každá doba si žádá svůj vlastní styl a způsob práce s emocemi. Dříve byly emoce velkolepé, stylizované, plné intenzity – herci křičeli, gesta byla výrazná. Dnes je naopak tendence emoce spíše balit do různých obalů, dávkovat to po částech, využívat metafor a obrazů spíš než hrát podle Stanislavského.

Podobnou proměnou prochází i pantomima. V šedesátých letech byla více estetická než emocionální, ale i ona se mění. Jen je ta změna méně viditelná, protože se jí věnuje málo lidí. A právě to bylo pro mého tátu velké téma – kladl si otázku, proč se z lidí vytrácí imaginace. Proč se vyhýbají přemýšlení, když něco sledují? U baletu si lidé vychutnávají hudbu a estetiku pohybu, možná si v programu přečtou příběh, ale nepotřebují ho k vnímání celku.

RV: Pantomima vyžaduje citlivého a aktivního diváka. Není to typ zábavního umění, jako třeba nový cirkus, kde si divák jednoduše sedne, obdivuje výkony a baví se. Možná i proto se dnes pantomima hodně přizpůsobuje publiku – je to menšinový žánr, a aby mimové uspěli, často volí témata, která diváka osloví, i za cenu odklonu od původní estetiky a čisté techniky. Dnešní pantomima je civilnější, někdy až příliš podbízivá. Mám pocit, že někteří mimové, ve snaze zaujmout, sahají po lacinějších formách humoru, včetně vulgárních prvků. Přitom vytvořit chytrý, sofistikovaný humor, který nevyužívá vulgarity, a přitom funguje i beze slov, je jedním z nejtěžších úkolů.

VH: Dlouhé roky působím v bulvární komediální činohře a fascinuje mě vývoj publika. Záleží nejen na typu divadla, ale i na místě – jinak reagují diváci v malých městech, jinak ve velkých, záleží na ceně vstupenek, jestli jsou drahé, levné nebo dokonce zdarma. Všechny tyto aspekty ovlivňují, jak lidé divadlo vnímají a jak se chtějí bavit. Pantomima je přitom umění, které diváky učí imaginaci, ale dnes, kdy každý hned najde odpověď v telefonu, je jedno jestli správnou nebo špatnou, se tahle schopnost vytrácí. Často vidím, jak na jemnější humor lidé nereagují, ale stačí jedno vulgární slovo a publikum se směje. Jak říkal Radim – vulgarita dnes často přebíjí umění.

RV: Pantomima je těžká disciplína, protože je beze slov, a to v lidech často vyvolává předsudek, že je nepřirozená. Přitom když jsme sami, také nemluvíme. Pantomima nabízí jedinečný zážitek – divák se ocitá v publiku jakoby sám, má prostor pro vlastní interpretaci a identifikaci s mimem. Je to intimní forma umění, která nevnucuje myšlenky, ale pracuje s imaginací a metaforou. Divák si vše skládá na základě vlastní fantazie a zkušeností, což je v divadle nesmírně cenné. Zasahuje nejen naše racio, ale i ducha. A právě proto může mít pantomima až terapeutický účinek – otevírá nové způsoby vnímání a sebepoznání.

Jaký je rozdíl mezi mimem a klaunem?

RV: Myslím, že klaun je ještě o úroveň dál než mim. Každý klaun si nejdřív projde fází mima – nejde být rovnou klaunem, člověk k tomu musí dozrát. Jak říkal Boris, je to postupný vývoj: mim, klaun, komik.

VH: Mim pracuje primárně s estetikou a technikou, klaun také, ale už ji tolik neukazuje – spíš ji přetváří v myšlení. U mima je klíčová fyzická inteligence, zatímco u klauna se fyzická složka stává základem, ale hlavní roli přebírá právě myšlení. Klaun si vytváří svůj specifický typ, skrze který filtruje svět. Na klaunství mě nejvíc fascinuje, že umožňuje vidět situace z úplně jiných úhlů. Kde běžný člověk vnímá jen jasný signál, klaun nachází nekonečné možnosti. Například přechod pro chodce – pro většinu lidí je to jen zebra, ale pro klauna je to zdroj nepřeberného množství her a nápadů. A právě tenhle klaunský pohled mě často drží při životě i v běžném světě. Když narazím na lidskou hloupost, byrokracii nebo jiný každodenní nesmysl, snažím se v hlavě přecvaknout a hledat v tom humor. Jinak by se z toho člověk musel zbláznit.

Setkáváme se přibližně měsíc před premiérou nové inscenace Laterny magiky Pluto, kde oba svou komediální stránku vrchovatě uplatníte. Čtveřici účinkujících doplňují ještě Anička Polívková a novozélandský mim žijící v Čechách Trygve Wakenshaw. Je to tradiční otázka, ale u autorské inscenace se jí nelze vyhnout – o čem Pluto bude?

RV: Komedie Pluto, kterou režíruje novozélandský režisér Thom Monckton, bude klauniáda o čtveřici podivínů, kteří si založí vlastní filmové studio motion capture. Bohužel žádný z nich o tomto oboru vůbec nic neví. O komické situace tedy skutečně nebude nouze.

A o čem je Pluto v této fázi zkoušení pro vás osobně?

VH: Pro mě je Pluto především setkáním čtyř, vlastně pěti naprosto rozdílných osobností, které spolu dosud nepracovaly. V tomhle složení je to pro nás všechny nové. Je to velká výzva, zejména pro režiséra – pracovat s lidmi z různých zemí a rozdílných divadelních přístupů. Jsme v té fázi, že se zatím navzájem pozorujeme a čekáme, co z nás vypadne. Jsme na neznámé planetě Pluto. (smích)

RV: Pluto je zneuznanou planetou. Tu paralelu lze v naší inscenaci hledat právě i u filmového studia nesoucího název Pluto. Ve výsledku může být také zneuznané, protože se ho chopí parta podivínů, kteří dělají něco, čemu vůbec nerozumí. Pro mě je to asi i metafora dneška. Spousta lidí má potřebu něco dělat, ale přitom tomu danému oboru či té dané činnosti vůbec nerozumí. Pro mě ten přesah je tedy právě v tom­hle. Zaměřme se na své řemeslo, naučme se ho a dělejme ho nejlépe, jak umíme. A nevrhejme se nutně do všeho. Je to asi i takový trend, všichni mají na vše názor. Možná tomu pomáhají i chytré telefony, které v nás díky internetu a umělé inteligenci vyvolávají mylný pocit, že všechno víme, všechno známe a všechno umíme. Což ale pravda úplně není. A Pluto toho bude komickým důkazem…

Zastavme se na chvíli právě u té komiky. Radime, Boris Hybner vám prý jednou řekl následující: „Dělat humor není nic snadného. Než člověk začne dělat humor, musí si nejdřív nabít hubu, aby se dotkl dna a potom si z toho mohl dělat legraci.“ Proč je podle vás tak obtížné dělat komedii?

RV: Humor je řemeslo – rozesmát celé publikum, nebo alespoň jeho polovinu, je obrovský úspěch. A aby se smálo více lidí najednou, vyžaduje to dovednost a cit pro situaci.

VH: Pro mě je humor především o naprosto přesném načasování, energii a způsobu předání. Dokonalé zpracování nestačí – herec musí vnímat energii diváků a reagovat na ni. U komedie je klíčové, aby během první minuty zazněl aspoň malý smích. To jsou věci, které jsem se naučila i od táty – jak rychle publikum chytit. Za ty roky jsem si vytvořila svůj vlastní lakmusový papírek na diváky. Během prvních čtyř minut poznám, co je rozesměje. Ale tohle je chemie, kterou nelze přesně popsat. Někdy se stane, že vtip, který sedm let skvěle fungoval, najednou přestane. A já doteď netuším proč.

RV: Ano. Stává se mi, že některé gagy, které roky fungovaly, najednou přestanou. A pak se ptám: Proč? Co se změnilo ve společnosti? Prošli jsme pandemií, eskalují geopolitické konflikty, nástup umělé inteligence mění způsob, jakým pracujeme i komunikujeme, a celkově se svět proměňuje rychleji než kdy dřív. Lidé se mění, jejich myšlení i vnímání humoru také. Musel jsem některé věci přizpůsobit, protože kontext je klíčový. Společenská atmosféra ovlivňuje, co je vtipné.

Tato sezona je pro Laternu magiku výjimečná mimo jiné tím, že obě premiéry autorsky připravují zahraniční režiséři. V případě In Our Hands to byl Australan Darcy Grant, Pluta zkouší novozélandský tvůrce Thom Monckton. Čím se podle vás jejich přístup k divadelní tvorbě liší od tuzemských režisérů?

VH: Vývoj zkoušení už je sám o sobě dost často klauniáda. Jelikož moje angličtina je spíše taková turistická, na zkouškách jsem odevzdaná Google překladači, který mi ale mnohdy vůbec není schopný pomoct, protože hledání slov z novozélandské angličtiny pana režiséra je nad síly i této aplikace. Většinou se ve slovní zásobě pohybujeme někde okolo „vesmíru“ či „stropních výplní“. Na zkouškách tím pádem funguju hodně intuitivně a jsem nucena mlčet, protože se nedokážu zeptat. Vůbec takové zkoušení neznám a vlastně mě to nesmírně baví. Náš novozélandský režisér nám dává absolutní svobodu – a pro čtyři improvizující herce je to obrovská výzva. Korigovat to je těžké. Je to přístup protinožců – žádný pevný řád, jen volnost. Pojďme improvizovat, ono z toho něco vyjde.

RV: Podobný přístup jsme na Laterně zažili už u Darcyho Granta. Říká se tomu devised theatre – tedy „nabízejte, vyberu to nejlepší a udělám z toho inscenaci“. To je přesně tenhle styl režie. Myslím, že náš režisér už pochopil, že my tady máme trochu jiné nastavení a že občas potřebujeme pevnější vedení.

VH: Navíc je důležité říct, že my čtyři nejsme jen interpreti – jsme zvyklí sami tvořit, máme vlastní projekty, vlastní vize. To znamená, že zkoušení je doslova gejzír nápadů. V každé situaci má každý z nás svůj vlastní návrh, jak ji vyřešit, což je skvělé, ale zároveň to může být docela divoké.

Jedním z motivů Pluta bude i současný turbulentní vývoj technologií, které stojí v kontrastu s člověkem jako bytostí chybující, ale zároveň kreativní a emotivní. Jaký je váš názor například na v poslední době čím dál více rostoucí fenomén umělé inteligence?

RV: S umělou inteligencí jsem se zatím blíže neseznámil – vnímám její existenci, ale necítím potřebu ji aktivně využívat. Nevylučuji, že se to v budoucnu změní, protože nechci skončit jako člověk, který nerozumí technologiím a ztrácí kontakt se světem. Zároveň však věřím, že některé oblasti lidské kreativity a uměleckého projevu zůstanou nenahraditelné. Pantomima je umění vycházející z těla, emocí a přímého kontaktu s divákem – její síla spočívá v lidskosti, kterou umělá inteligence podle mě nikdy plně nenahradí. Náš obor tedy snad neohrozí.

VH: To asi přímo neohrozí, ale už jsem se s tím setkala v jiném odvětví. Nedávno jsem namlouvala audioknihu a při zpětném poslechu se zjistila chyba. Potřebovali to rychle opravit, ale já jsem zrovna nemohla přijet. Druhý den mi volali, že pomocí umělé inteligence vygenerovali celou větu mým hlasem. Pustili mi to a já to nepoznala. Upřímně, to mě vyděsilo. Myslím, že než nás umělá inteligence úplně pohltí, stále bude potřebovat identitu nás lidí proto, aby měla z čeho čerpat.

V rozhovoru už několikrát padlo jméno Borise Hybnera, který vás, Radime, na HAMU učil. Nyní jste učitelem vy. Jací jsou vaši studenti? Máte komu předat pomyslné žezlo české pantomimy?

RV: To je dost palčivá otázka. Zájem o pantomimu ubývá. Spousta studentů, kteří se na Katedru nonverbálního divadla hlásí, jde spíše za novým cirkusem či fyzickým divadlem. Pro příklad, když jsme teď měli přijímací zkoušky, tak na otázku, kdo je Bolek Polívka, někteří neznali odpověď. A to už je bolavé. Kladu si otázku, proč se na takovou školu vůbec tedy hlásí. Na druhou stranu já jsem učitel a je i na mně, abych v těch studentech probudil nějaký zájem o tento obor. Troufám si říct, že dělám maximum, ale z jednoho ročníku nevzejde tolik studentů, u kterých by dominoval právě zájem o pantomimu. Na té škole do toho nějakým způsobem proplují, nějak se toho dotknou, ale záhy zjistí, že vydat se na dráhu mima je mnohem složitější, než se naučit skvělou stojku či jiné akrobatické dovednosti. Mim je, jak už tady zaznělo, komplexní balíček úzce propojený s osobností člověka. Mim si inscenaci musí vymyslet sám, zrežírovat ji, vyžaduje to daleko větší tvůrčí potenciál, není to pouze interpret. Dále také uspět jako mim či se uživit tímto oborem v dnešní době, to je velmi náročné. To je daleko jednodušší být tím akrobatem nebo tanečníkem…

VH: Myslím, že v Česku je situace trochu jiná než v jiných evropských zemích, které jsou tomuto umění otevřenější. Když se podíváme do světa, vidíme, že například Trygve má úžasné inscenace, hraje v Řeznické, ale téměř nikdo o něm neví – jen malá skupina zasvěcených. Přitom ve světě je to uznávaný umělec, ověnčený cenami, například z festivalu v Edinburghu. U nás se o takových lidech moc nemluví. Myslím, že v Česku jsme v tomto ohledu trochu uzavření. Radim má například větší úspěch v zahraničí než doma. Je to dané určitou českou uzavřeností a tím, že došlo k přerušení kontinuity.

Je pantomima primárně sólová? Je to také něco, co může ve volbě studentů sehrát roli?

RV: Pantomima sólová být nemusí. Pokud ji máte s kým dělat. Pokud k sobě nikoho nemáte, nezbývá vám nic jiného, než na jevišti být sám. A proto jsem právě chtěl přinést na repertoár Laterny magiky inscenaci Pluto. Abych nedělal pantomimu sám, abych pantomimě pomohl a aby pantomima mohla zazářit. Ukázat se na prknech Národního divadla. Oslovil jsem tak špičkové klauny a ti do toho šli se mnou. Pluto je synonymem jakési oslavy našeho oboru. S jeho významnými osobnostmi.

VH: Oslavy, která se odehrává na planetě Pluto. Planetě, která je naprosto zanedbatelná. Je to ta nejmenší planeta. Stejně jako náš žánr, i ona je zneuznaná, stojí na okraji. Nejmenší, nejtrapnější. Rekonstrukce Nové scény otevírá cestu k uvedení tohoto projektu v La Fabrice, prostoru, kam si diváci podle mě zvykli chodit na podobný typ divadla.

RV: Důležité je, aby tu stále byli lidé, kteří se o pantomimu zajímají a udržují řemeslo. Nejhorší by bylo, kdyby se přestala vyučovat a hrát.

VH: Slavný klaun Sláva Polunin, se kterým můj táta spolupracoval a který se sem pravidelně vrací se svou Snow show, viděl mého otce hrát v šedesátých letech úplnou náhodou. To ho nakoplo k tomu, co dělá, a dnes patří mezi nejznámější klauny světa. Vždycky je klíčové, aby se divák setkal s inspirativním performerem.

Zmiňujete Slávu Polunina, v jehož Snow show jste také vystoupila. V rozhlasovém rozhovoru jste následně řekla, že jste si tím splnila svůj klaunský sen. Máte oba nějaký svůj klaunský sen dnes?

RV: Co se týče Pluta, pro mě je splněním snu, že hraju s Vandou, Aničkou a Trygvem. To, že jsme spolu na jevišti, je pro mě to nejdůležitější. Výsledek je samozřejmě podstatný, ale už samotný fakt, že jsme spolu, je pro mě splněním snu.

VH: Naprosto souhlasím.